Kriticke myslenie?

Čo sa inde nevošlo

Moderátor: Moderátori

Užívateľov profilový obrázok
ATA
Člen fóra
Člen fóra
Príspevky: 219
Dátum registrácie: St Máj 18, 2005 17:47
Bydlisko: Litovel
Kontaktovať užívateľa:

Re: Kriticke myslenie?

Príspevokod užívateľa ATA » Pi Dec 23, 2011 22:44

ATA píše:Pokud by se nějaký apkupnkturista zapojil tak no nejpíše skončí tak že se bude ohánět svýmy dloholetýmy pozitivnímy zkušenostmi které jsou ale v tomto dokazování irelevantní.
Nemaj mi to za zlé, ale týmto tvrdením si sa akosi sám vyradil z neutrálneho a nezaujatého hodnotenia takéhoto pokusu, pretože si explicitne vyjadril svoj zaujatý postoj o tom, že by sa nejaký akupunkturista obhajoval len svojimi dlhodobými pozitívnymi skúsenosťami.

No řikal sem že si tu budu hrát na skeptika :)
Schválně sem dal nepíše protože je to pravděpodobné že tuhle argumentci použije . Nikde netrvdím že je to jediná argumentace co použije .
Stále ale trvdím že pokud by to použil tak jsou ty data pro vědecké potrvzení irelevantní.

Ehm, tu by som si dovolil nesúhlasiť ja. Tvrdíš tým totiž to, že poznanie prírodne žijúcich kmeňov, ktoré nepoužívajú vedecké metódy a postupy, nie je možné považovať za pravdivé. :no: To by si sa divil, koľko vedeckých tímov žasne nad múdrosťou a pravdivosťou poznania mnohých prírodných kmeňov minulosti a súčasnosti aj napriek ich "nevedeckému" spôsobu fungovania. A mnohé veci si nevedia svojimi vedeckými postupmi vysvetliť aj keď vedia, že dané poznanie je pravdivé. :wink:

Netvrdím že jejich poznatky nejsou pravdivé jen to že bez jejich otestování si nemůzeme byt jejich pravdivostí jistí.
Pokud je otestovaly tak jejich pravdivost byla prokázána,to že nevědí jak to funguje nemá z vědeckou metodou co dělat a zase je to jen u rovni poznání.

Empirická skúsenosť, na ktorú sa vzťahuje väčšina duchovných smerov, sa dá len veľmi ťažko opakovať tak, aby bola vedecky skúmateľná.

S tím plně souhlasím , ale pote se jedná zase jen o zkušnost a ne o vědecký dukaz.
Jakáoli pozorovaní , osobní zkušnosti by jse nespíše dala rozdělit podle "síli dukazního materiálu" čož nám dá aspon nějake informace o jejich pravdivosti ale nemůže to jejich pravdivost rozhodnout.


To je jeden z dôvodov, prečo sa medzi mnohými vedcami nachádza mnoho veriacich ľudí.[/quote]
Ano vědec si může věřit čemu chce ale nesmí to ovlivnit jeho objektivitu při vědecké práci.

.: A na viere tiež nie je nič zlé.

Není jen by se němela z vědou zaměnovat .

Z vedeckého hľadiska mal byť chlapec mŕtvy, pretože moderná veda to má takto jasne uzavreté. A hľa, stal sa zázrak, niečo čo je pravdivé aj napriek tvrdeniam modernej vedy. Týmto je pre mňa táto téma naozaj ukončená. :wink:

Jak psal už posledně věda to už z principu mít uzavřené nemůže.
Nikde sem netvrdil že nemuže exitovat nic co odporuje poznatkum současné vědy ,věda je jen popisem světa ne jím samotným .
Tenhle připad z mozkem jediný jsou známy i připady jen z pulkou mozku a současný vědecký pohled o tom že je to možne ví možná jen doktor nebyl dostatečne informován protože šance že někdo tak rozsáhle zranění přežije jsou opravdu nepatrné.

-----------------
Ja se snažím vědu a esoterický pohled spojit je to obtížná cesta pro esoteriky sem moc vědeckej a pro vědci mě zas porklinaj za to že sem moc esoterickej (nastesi to moc neuměj :) ) . Na základě esoteriky mužou formulovat hypotézu ale tu pak musim objektive vědecky otestovat
a zjistit jetly se tam něco dokázat dá vysledkem je treba ... za těchle a techle podmínek se učínek neprokázal.. neznamená že se neprokáže u jinejch nemužu tvrdit že metoda nefunguje pokud neodzkouším všechny možné podminky a varianty na dostatečném vzorku.
Je to zdlouhavá práce ale je to ptřeba na netu jsou tuny blbostí a chce to přebrat .Treba Sisyfos nesnáším to pole mě nejsou vedci oni se nesnaži zkoumat a rovou to odmitnou na základě jejich přesvědčeni (zamrzlého poznání).

Ješt k akupunktuře sam sem ji zažil jen jednou a z pozitivnímy výsledky ale jestli se jednalo jen o placebo nebo ne neamám jak určit.

Pokud je pro tebe diskuze ukončená tak dekuji za rozhovor . Já bych v ní ješte chvíli klidně pokračoval :) pro me je to cenná zkušenost se naučit trochu argumentovat a třeba se i k nečemu dohrabem.

Přeju hezké vánoce / slunovrat .

Užívateľov profilový obrázok
WhiteWolfSix
Moderátor
Moderátor
Príspevky: 1860
Dátum registrácie: Št Júl 01, 2004 18:45
Bydlisko: Fončorda, Banská Bystrica
Kontaktovať užívateľa:

Re: Kriticke myslenie?

Príspevokod užívateľa WhiteWolfSix » Pi Nov 08, 2013 22:31

Keďže som náhodne na nete natrafil na nasledovný text, dovolil som si ho vložiť do tejto debaty. Netvrdím, že tento text je dôkazom o účinnosti homeopatie, je však odrazom toho, že alternatívne liečebné postupy môžu byť považované za efektívne niektorou z európskych vlád. A poviem Vám, ak by švajčiari neboli skutočne presvedčení o účinnosti takejto liečby, určite by za ňu nedali ani jeden jediný frank. :grin:

Obhajoba homeopatie

Žalobca – Farmaceutický priemysel: Homeopatia nefunguje, dokazuje to jej chemické zloženie

Obhajca – Švajčiarska vláda: Homeopatia je lacná a účinná

Dôkazová správa:
Správa švajčiarskej vlády o homeopatickej medicíne z konca roka 2011 predstavuje najkomplexnejšie hodnotenie homeopatie, ktoré bolo kedy vykonané. Ako napokon vždy, išlo v prvom rade o peniaze. Švajčiarska vláda, chcela vedieť, či ušetrí náklady na zdravie, ak vpustí do rybníka medicíny alternatívne formy liečby. Táto prelomová správa potvrdila, že homeopatická liečba je jednak veľmi účinná a dokáže vyliečiť aj chronické ochorenia a vrátiť do pracovného procesu zdanlivo „nevyliečiteľne chorých“, čím ušetrí zatiaľ nezdokumentované množstvo peňazí. A jednak je účinná pri veľmi nízkych nákladoch na liečbu bežných ochorení ako sú katary horných dýchacích ciest, zlé trávenie v dôsledku chorého žalúdka a čriev, migrén, rakoviny, či kardiovaskulárnych ochorení. Pri alternatívnej liečbe by podľa správy ušetrili poisťovne 20 – 40 percent na nákladoch. Ako dôsledok tohto bádania prichádza na svet návrh, že homeopatia a niektoré ďalšie druhy alternatívnej medicíny by mali byť preplácané poisťovňami. (švajčiarskym národným programom zdravotného poistenia). Preverovanie homeopatie a komplementárnych a alternatívnych (CAM) liečebných postupov švajčiarskou vládou malo za následok nárast záujmu a široké využívanie alternatívnej medicíny vo Švajčiarsku, a to nielen zo strany spotrebiteľov, ale aj lekárov. Približne polovica švajčiarskej populácie využíva alternatívnu liečbu a hodnotí ju pozitívne. Približne polovica švajčiarskych lekárov považuje takúto liečbu za účinnú. A najdôležitejšie možno je, že 85% švajčiarskej populácie chce, aby tieto terapie (CAM) boli súčasťou programu zdravotného poistenia v krajine. Preto nie je prekvapujúce, že viac ako 50% švajčiarskej populácie dalo v prieskumoch prednosť nemocniciam, ktoré poskytujú aj alternatívnu liečbu pred tými, ktoré sa obmedzujú len na konvenčnú lekársku starostlivosť.

V roku 1998 sa švajčiarska vláda rozhodla, že rozšíri zdravotné poistenie tak, aby zahŕňalo aj určité komplementárne a alternatívne liečebné postupy, vrátane homeopatickej medicíny, tradičnej čínskej medicíny, fytoterapie, antropozofickej medicíny, etikoterapie. Toto preplácanie bolo dočasné, a švajčiarska vláda nariadila uskutočnenie rozsiahlej štúdie týchto liečebných metód, aby zistila, či sú účinné a nákladovo efektívne. Dočasné preplácanie týchto alternatívnych liečebných postupov sa skončilo v roku 2005, ale v dôsledku tejto novej štúdie začal program zdravotného poistenia vo Švajčiarsku opäť preplácať homeopatiu a ďalšie vybrané alternatívne postupy liečby. V podstate v dôsledku národného referenda, v ktorom viac ako dve tretiny voličov hlasovalo pre zaradenie homeopatie a vybraných alternatívnych postupov liečby do švajčiarskeho programu zdravotného poistenia, sa oblasť komplementárnej a alternatívnej medicíny stala súčasťou tohto vládneho zákona (Dacey, 2009; Rist, Schwabl, 2009) .

Táto správa bola zverejnená v knižnej podobe(Bornhoft and Matthiessen, 2011).
Obrázok
WhiteWolfSix (WW6) | ANNWIN portál

Užívateľov profilový obrázok
vlčok
Člen fóra
Člen fóra
Príspevky: 75
Dátum registrácie: So Jún 22, 2013 14:55

Re: Kriticke myslenie?

Príspevokod užívateľa vlčok » So Nov 09, 2013 18:40

Na alternatívnej medicíne sa užierali storočia pochybné "existencie" každý vie čo myslím niekto objaví že mu dokáže ruženín vážne pomôcť a už vidíte že v ezo.tv to tam predávaju.Čo mám na mysli alternatívnu medicínu poškodili ľudia tým že si ktomu prikrášovali svoje veci čo si vymisleli a vyfantazírovali alebo čo im len vyhovovalo kvôli peniazom pekny priklad je zasvätcovanie v reiky a čo poznám tých "veštcov" z ezo.tv tí ovládaju x systémov desiatkami sa zaoberajú a iba ťahajú peniaze kvôli takýmto ľuďom nemá alternatívna medicína váhu a v blízkej budúcnosti perspektívu na všeobecne alternatívnu medicínu sa toho toľko nalepilo že sa nečudujem že plno tých vecí nefunguje.Neviem ako vy ale videl som ako týpek čo použival čchi vedel zachytiť ostrý nôž na krku alebo vedel zvýšiť teplotu ruky pripadne schladiť napríklad nohu ale je to o každom ako to zoberie podľa mňa je si z každého oboru čo skúma pozrieť základy a potom pokračovať ako keby vo vlastnom výskume okrem toho že je to zábavnejšie objavíte len fungujúce veci a nebudete si domýšlať :)
Stromy su vetšie ako my,zvieratá silnejšie ako my , živly múdrejšie ako my , a my si stále myslíme že sme prvý.
Ak by ste sa chceli naučiť nejaké techniky alebo si len pozrieť iný pohľad na magiu môžte navštíviť http://magiaenergie.wbl.sk/

Pali
Člen fóra
Člen fóra
Príspevky: 257
Dátum registrácie: Pi Jún 21, 2013 9:18
Bydlisko: Bratislava

Re: Kriticke myslenie?

Príspevokod užívateľa Pali » Ne Nov 10, 2013 9:49

Pekne napísané Vlčok,
Ja by som rád dodal že všetko alopatické (novodobá medicína) liečenie je založené striktne na známych a pozorovaných fyzikálnych (kvantová fyzika a klasická fyzika), chemických, bio-chemických a biologických poznatkoch. Avšak nie na všetkých, len na tých, ktoré akademické "autority" určili za pravdivé/relevantné. To je ako spraviť z capa záhradníka - ľudia na vrcholných pozíciách v akadémii, vo všetkých vedných oboroch sa tam dostali cez akademickú činnosť - to je publikovanie, a cez politickú aktivitu - pchanie sa do správnych zadkov v akademických aj iných kruhoch vplyvných ľudí.
Úmyselne som napísal poradie od fyzikálnych po bilologické poznatky, lebo tieto vedné disciplíny budujú na sebe približne v spomenutom poradí. Čím nižšie sa udeje omyl/chyba/ignorácia, tým viac segregovaných/rozdelených vedných oborov je tým ovplyvnených, bez toho aby tie "hornejšie" v reťazci vôbec boli schopní chápať implikácie. Taký biológ asi moc nebude študovať kvantovú fyziku - a teda sa spolieha na všetko, čo sa k nemu "prekotúlalo"
Keď prichádzajú stále nové a lepšie poznatky/fakty o fungovaní rôznych pozorovaných javov, treba aktualizovať vedecké teórie. A to sa deje v akademických kruhoch - nečudo že "šéfovia" sa necítia príjemne ak majú akceptovať z nižších rád fakty, ktoré vyvracajú, alebo radikálne upravujú ich staré teórie, ktoré ich dostali na vysoké/rešpektované pozície v akadémii.
- Je tam priveľa ega.

Z najnovších odhadov vyplýva že tento náš vesmír sa skladá z približne 5% hmoty, a 95% čiernej hmoty a čiernej energie. Pričom čiernu hmotu vieme merať len cez jej gravitačný vplyv vo vesmíre (teda tomu naši vedci veria). Avšak nie sú žiadne priame spôsoby merania toho, čo nazvali ako čiernu hmotu a energiu. Je podľa mňa pravdepodobnejšie že tieto dva koncepty (čierna hmota/energia) v sebe zahŕňa toho ešte oveľa viac. V skutočnosti vedci nemajú tušenie čo by tá čierna hmota a energia mohli byť - len tam vidia súvis so zrýchľujúcim sa rozpínaním vesmíru.
Tak z toho plynie otázka ako môžeme brať vážne našu vedu, keď je ochotná vnímať len selektívne niečo z tých 5% a ignoruje 95% toho čo existuje?

Nie len že hmota je percentuálne zanedbateľná, ale treba podotknúť že hmota neexistuje. Existujú len polia vplyvu, ktoré sa medzi rôznymi sub-atomárnymi a atomárnymi časticami navzájom ovplyvňujú. Keď hovoríme o najpodliehajúcejšej vednej disciplíne, hovoríme dnes o kvantovej fyzike. A keď hovoríme o kvantovej fyzike, hovoríme vlastne o "teórii kvantových polí" - nie kvantových čiastočiek/jednotiek/guľôčok/...

Z toho mne jasne vychádza že realita je v skutočnosti nefyzická a len mi vnímame jej prejavy a nazývame ich ako fyzickými.
Tam vyvstáva otázka: Čo je vedomie a aký je jeho vplyv na "fyzickú" realitu?
- momentálne sa väčšina akadémie zhoduje že vedomie je halucinácia fyzického stroja menom telo

Ukazuje sa však vo veľa štúdiách ako aj zaznamenaných prípadoch, že externá "fyzická" realita, ako aj bio-chemické a bilogické procesy v našich telách veľmi priamo a v rôznej miere podliehajú práve efektu sústredeného vedomia.
- Žeby bolo vedomie fundamentálne, pretože "fyzický" svet sa mu podriaďuje?
- Žeby všetkým skutkom a slovám predchádzala nefyzická emócia a/alebo myšlienka?

Všetky paranormálne javy sú normálne, ak patrične rozšírime svoj obzor a pochopíme že naša "fyzická" realita je len subset väčšieho celku, ktorý na nás svojimi prírodnými/prirodzenými zákonitosťami vplýva. Vplýva na kvantovú fyziku a aj na vyššie úrovne našej vednej štruktúry, pričom patrične od spodku (kvantovej fyziky) skresľuje vnímanú realitu pre našich vedcov, čím sa dosahuje stále väčšia odchýlka od skutočného v ich teóriách/hypotézach. Ich predpoklady/domnienky teda musia patrične narastať v množstve a váhe svojich tvrdení, aby vedeli svoj veľmi limitovaný pohľad na súčasne odhadovaných 5% celkovej existencie (to sa ešte iste vyvinie na menej) obhájiť. Nefyzické je všetko čo práve nevieme vnímať.
Predpoklady a ich dogmatická, vedecká viera sú stenami veľmi malej krabice, v ktorej žijú naši vedci a s nimi aj všetci z nás, ktorí akceptovali ich vieru vo veľmi limitovaný vesmír a existenciu ako takú.

Všetky druhy liečenia fungujú na kombinácii zákonitostí našej reality, do ktorej zasahujú pravidlá "hry" z tejto fyzickej reality ako aj z nadradenej nefyzickej, alebo možno aj viacerých nefyzických, realít.
Systémy s veľkou mierou neistoty vedia byť ovplyvnené vedomím. Čím cielenejšie/sústredenejšie je vedomie, o to silnejší efekt je možné vytvoriť. Miera istoty je určovaná možnosťou zmerania niečoho vedomím v našej "fyzickej" realite. Čím je systém komplexnejší, o to ťažšie je kvalitne niečo zmerať.
Čím viac vedomí/ľudí zaznamená istý fakt, tým je miera neistoty nižšia, a preto je potreba viac energie zo strany vedomia/sústredenia sa na zmenu "fyzických" faktov. V preklade to znamená, že ak niekomu diagnostikujú podozrenie na rakovinu a robia stále viac a viac testov, ktoré pravdepodobnosť (nie istotu) rakoviny potvrdzujú, a dozvedá sa o tom čoraz viac ľudí z okolia pacienta a doktorov (ktorí veria skôr v negatívny výsledok), o to ťažšie je pre pacienta so svojim úmyslom, alebo pre liečiteľa s trénovanejším úmyslom spôsobiť zmenu k lepšiemu.

Pacient/majiteľ tela má vždy silnejší vplyv na svoje telo. Rôzni alternatívni liečitelia podľa mňa často poskytujú symbolickým aktom liečenia hlavne pacientovi možnosť veriť/očakávať, že ich stav sa zlepšuje. Už samotný fakt že pacient sám dobrovoľne vyhľadá neoficiálne, "stádom" neuznávané miesto liečenia, je silný signál oslobodenia sa od viery/dogmy v spoločnosti a snaha rásť/učiť sa ďalej. To je forma sústredeného úmyslu pacienta, ktorý má najväčší efekt. Liečenie "energiami" alebo inými spôsobmi môže mať aj rôzne silný efekt na úrovni pravidiel reality.
Tým chcem povedať že môžu fungovať klasické alopatické lieky, ľudové liečiteľstvo, liečenie energiami aj napriek skepticizmu pacienta - avšak bude ich efekt zanedbateľne nižší kvôli odmietavému postoju, ktorý v podstate potom pôsobí ako opak placebo efektu = "NOCEBO efekt".

Na záver jedna pravda ktorá mne svojou zjavnosťou vyrazila dych. Napriek môjmu názorovému spektru a uvedomeniu si, som to nechápal do logických dôsledkov:

(parafrázujem)
Obecenstvo na prednáške: "Čím bude podľa vás donútená vedecká komunita k pochopeniu pravdy o podstate existencie a teda budú vedeckou komunitou akceptované paranormálne javy?"

Tom Campbell: "Uvedomujete si že máme legislatívne uznaný paranormálny jav? Je to takzvaný placebo efekt. Tento efekt vie veľmi silno pôsobiť pri klinickom testovaní liečiv. Ak liečivo neobstojí proti placebo efektu, nemôže byť komerčne využité. Ide tam často o miliardy investovaných dolárov a desiatky rokov výskumu, ktoré sú ohrozené nejakým paranormálnym javom. Zdá sa že tento jav v západnom svete rokmi silnie a je výhodné/potrebné vykonávať klinické štúdie v častiach sveta, kde nemajú toľko skúseností so západnou medicínou. Tam kde nie sú tak naočkovaní reklamou a spoločnosťou = teda nemajú takú silnú vieru v úspech liečiva.
Nie je preto na mieste otázka čím z vonkajšieho sveta je možné prebudiť ľudí. Už dnes je k dispozícii veľké množstvo faktov, ktoré sú ignorované. Otázka by mala znieť: Čo treba na prekonanie starých systémov viery/myšlienkových vzorcov, ktoré intelektuálne limitujú to, čo považujeme za možné a pravdivé?"

Užívateľov profilový obrázok
WhiteWolfSix
Moderátor
Moderátor
Príspevky: 1860
Dátum registrácie: Št Júl 01, 2004 18:45
Bydlisko: Fončorda, Banská Bystrica
Kontaktovať užívateľa:

Re: Kriticke myslenie?

Príspevokod užívateľa WhiteWolfSix » Ne Nov 10, 2013 12:02

Ja len dodám na ilustráciu problematiky súčasného zdravotníctva tento zaujímavý blog Světlé chvilky černého kašle aneb Zpráva o stavu českého zdravotnictví. Odporúčam každému si prečítať.
Obrázok
WhiteWolfSix (WW6) | ANNWIN portál

Pali
Člen fóra
Člen fóra
Príspevky: 257
Dátum registrácie: Pi Jún 21, 2013 9:18
Bydlisko: Bratislava

Re: Kriticke myslenie?

Príspevokod užívateľa Pali » Ne Nov 10, 2013 12:48

WhiteWolfSix napísal:Ja len dodám na ilustráciu problematiky súčasného zdravotníctva tento zaujímavý blog Světlé chvilky černého kašle aneb Zpráva o stavu českého zdravotnictví. Odporúčam každému si prečítať.


Pekné a viem si celkom predstaviť že aj pravdivé.
Avšak bez dodatočných faktov a potvrdení je to len anekdota, ktorú beriem maximálen s 50% pravdepodobnosťou za skutočnú/pravdivú. Zároveň je to pohľad jednej z dvoch strán - akokoľvek zle a neprofesionálne sa mohli správať sestričky a doktori, iste by tam prispel aj výzor a vystupovanie druhej strany k popísanému priebehu a výsledku.
- Treba byť otvorený novým poznatkom, ale zároveň sa pozerať na všetko skepticky, aby sme sa uchránili pred nepodloženou vierou v hlúposti a nepravdu.

Užívateľov profilový obrázok
WhiteWolfSix
Moderátor
Moderátor
Príspevky: 1860
Dátum registrácie: Št Júl 01, 2004 18:45
Bydlisko: Fončorda, Banská Bystrica
Kontaktovať užívateľa:

Re: Kriticke myslenie?

Príspevokod užívateľa WhiteWolfSix » Ne Nov 10, 2013 15:15

Pali: Samozrejme, môžme to zobrať ako ojedinelý prípad (ak by sme príbeh neodpísali celý ako nezmysel), no bohužiaľ je to len špička ľadovca. A k tomu neprofesionálnemu správaniu sestričiek dodám, že to bola len čerešnička na torte (ak si mal na mysli pasáž, kde pacienta nechceli kvôli čiernemu kašlu vziať do ambulancie). Problém, na ktorý som chcel poukázať bol ten, že napriek tomu, že pacient tušil, že trpí na čierny kašel, lekári neboli schopní a ochotní ho kvalifikovane vyšetriť aj keď ich na možné ochorenie upozorňoval.

A samozrejme, že je nutné byť otvorený novým poznatkom a zároveň sa pozerať na všetko skepticky. Je však potrebné veci, ktoré sa nám akokoľvek zdajú nereálne, podstúpiť naozaj tvrdej skúške správnosti a nevylúčiť ich zo zoznamu možných len preto, lebo sa nám nezdajú možné. Stále narážam na zlú diagnostiku. Mimochodom, s niečim podobným som sa stretol aj ja osobne a myslím si, že sa s tým stretáva aj veľa ďalších ľudí.
Obrázok
WhiteWolfSix (WW6) | ANNWIN portál


Návrat na "Off Topic"

Kto je prítomný

Užívatelia prezerajúci toto fórum: Žiadny pripojení užívatelia a 1 neregistrovaný