Kriticke myslenie?

[WhiteWolfSix]

Zenny, ja som Ťa žiadal o relevantné vedecké zdroje, nie o linky typu Wikipédia, ktoré sú tvorené laikmi a obsahujú množstvo chýb. Čo sa týka linkov typu skepdic (v Česku je to napr. združenie Sisyfos), tak ani to nie je relevantný zdroj, pretože je to úzko špecifická skupina ľudí, ktorí nepredstavujú celú vedeckú komunitu. Takže skús siahnuť po oficiálnejších vedeckých zdrojoch, niečo ako správa WHO a pod.

Pre jednoduchosť diskusie, aby sa nám tu neplietli hrušky a jablká, pekne ostaňme pri akupunktúre, ktorú si označil ako neúčinnú s placebo efektom. Ja som zatiaľ o homeopatii nič nehovoril. Stačí mi diskusia o akupunktúre.

[Zenny]

Wikipedia neobsahuje viac chyb ako akakolvek ina encyklopedia, a od roku 2005 ju cituju aj v ScienceDirect databaze. (Mam tu teraz dat odkazy na 8 studii, ci postaci http://en.wikipedia.org/wiki/Reliability_of_Wikipedia ?)
Co sa tyka skepdicu, to nie je ziadne zdruzenie, ale celozivotne dielo doktora filozofie, ktory sa venuje spochybnovaniu nadprirozdena a pseudovedy, lebo bol vychovavany ako katolik a prestalo sa mu to pacit, a cuduj sa svete, pouziva aj citacie . Tolko mudrosti a osviezujucej racionality na jednom mieste, to sa len tak nevidi.

Na homeopatiu som sa pytal, aby som vedel, ci diskutujem s niekym, co veri len vybranym veciam, alebo celej alt.med.

Co sa tyka WHO, neviem preco by som im mal verit viac ako nezavislym vyskumnikom, ked doteraz podporuju chemoterapiu, ktora vynasa desiatky miliard, pricom ma efektivitu medzi 2 az 6% (http://www.ciss.org.au/documents/chemo2.html ; http://www.icnr.com/articles/ischemothe ... ctive.html) a tretina opytanych onkologov povedala, ze keby mali rakovinu, tak by chemo nepodstupili. Zdravotnictvo je obrovsky priemysel, a preto si treba polozit otazku, kto ziska viac; skeptici a poctivi vyskumnici, ktori sa len snazia ukazat svetu pravdu, alebo velke zdravotne organizacie, ktore podporuju medialnu propagandu a skreslene vyskumy? To mi pripomina chipsy-zemiacky, kde sa na obale pise, ake su zdrave lebo obsahuju nejakych 6 vitaminov

K tomu jeden citat:
"People are told lies. There are 40 million websites and 39.9 million tell lies, sometimes outrageous lies. They mislead cancer patients, who are encouraged not only to pay their last penny but to be treated with something that shortens their lives. At the same time, people are gullible. It needs gullibility for the industry to succeed. It doesn't make me popular with the public, but it's the truth."
(http://www.independent.co.uk/life-style ... 13248.html)

Edit: este som nasiel tento clanok - http://www.msnbc.msn.com/id/31190909/ - podnadpis $2.5 billion spent, no alternative cures found
Big, government-funded studies show most work no better than placebos -financovane NCCAM

dalej obrazok od nich - http://nccam.nih.gov/news/images/camreason_large.gif - vacsina ludi skusa altmed, lebo si MYSLIA ze bude fungovat

a http://ehp.sagepub.com/content/32/4/431 - podstatny je fakt, ze po 15 rokoch prestali financovat vyskum altmed, lebo sa potvrdilo ze to nefunguje.

Tak, myslim ze som skoncil

[WhiteWolfSix]

Hehe, minimálne dva linky, čo som teraz stihol pozrieť (www.ciss.org.au a www.icnr.com) sú organizácie s viac-menej alternatívnou orientáciou medicíny.

CISS Promotes Non-toxic Wholistic Medicine. CISS is an educational organization promoting prevention, self-help, and freedom of choice in therapies for cancer and other degenerative diseases.

CISS principles are:
* We should learn to accept responsibility for our own health.
* The therapy should be wholistic, considering the whole body, mind, emotions and spirit. (Typický holistický prístup alternatívnej liečby)
* The therapy should do no harm.

Zdroj: http://www.ciss.org.au/

Doctor Smith is certified by the World Organization for Natural Medicine to practice natural medicine globally. He is also a certified dental practitioner. His broad base of post-graduate training in dentistry and natural medicine enabled him to integrate many health care specialties.

Zdroj: http://www.icnr.com/about.html

Mal by si si predsa len lepšie preverovať zdroje, z ktorých čerpáš, ak chceš dokazovať čistú vedu. Takže sa rozhodni, či chceš veriť WHO, ktorá je zatiaľ stále považovaná za smerodajnú organizáciu v oblasti vedy a výskumu zdravia a liečby alebo budeš spochybňovať WHO organizáciami alternatívnej medicíny.

[Lysnyt]

Zenny davam ti za pravdu v tom, ze ak chcem niecomu verit mal by som mat o tom maximum informacii.
Problematiku nezmyslov, dezinformacii, demagogii a pod. zvastov ani neries, je to boj s veternymi mlynmi.
Ked chce byt niekto hlupy, vacsinou si taku cestu sam vybral. Preto mu je zbytocne nutit ine pravdy, byt aj pravdive pravdy

Osobne by som sa nad tym nepozastavoval co kto dokazal. Dolezite je comu chces verit ty, co ti da aj potrebny nadhlad nad vecou.
Mysliet cisto rozumom ci cistom srdcom je sporne, uz len preto ze sa da ako vsetko ostatne oklamat.

[dr.Katz]

Zenny je pravděpodobně jednou z oveček Grygarovy inkvizice, která řádí v ČR. Zakazují televnizní pořady o alternativním způsobu života, posílají petice do parlamentu na zakázání všeho nevědeckého, udělují anticeny atd. Trošku to připomíná středověk - co nebylo v souladu s Biblí, nesmělo existovat. Dnes je to tak, že co není v souladu s vědou, nesmí existovat. Místo kněze v černé sutaně s křížem tady máme vědce v bílém plášti s mikroskopem. Zenny mu visí na rtech a co prohlásí, je automaticky pokládáno za nezpochybnitelný fakt. Naštěstí už se neupaluje, jenom zakazuje. Víte co prohlásil předseda francouzské akademie věd v předminulém století, když mu vyděšení sedláci přinesli ukázat meteority které jim z nebe spadly do polí? Toto: Každý příčetný člověk se selským rozumem a racionálním uvažováním ví, že v nebi žádné kameny nejsou a proto z něj ani žádné padat nemohou. Takže tolik k té vědě...

[sheepeck]

No, já bych to tak černě neviděl.
Ale dal bych si pozor na to, používat Jamese Randiho jako příklad.
Na netu se dá najít hodně věcí o té jeho nabídce.
Zvlášť zajímavé jsou ty, které najdete, pokud si do vyhledávače zadáte "James Randi fraud."

[redblueman729]

Zenny: To si fakt myslíš že niekto kto niečo takéto vie sa pôjde ukazovať niekomu kto ma milión dolárov ?
Ja by som tie peniaze nechcel a teraz ti neklamem myslím to vážne niesom materialista ale ty očividne áno peniaze niesu -: PRE MNA :- všetkým.

Čo sa tíka existencie boha: Poviem len toľko že všetko je len manipulácia z ľudmi. Ako si sám vravel racionálni človek by to mal vedieť. Vieš čo to vôbec znamená ?.
Ale dobre aby si nepovedal spochybňovať telekinézu to ti ešte pripustim ale medicínu čo 2000-3000 rokov do zadu sa použivala a je uznávana do teraz to už mi pripadá trošku do fanatizmu čo s krížikom na fotelke sedí a upálil by každého kto len o tom povie čo len slovo.

[WhiteWolfSix]

Pre zaujímavosť, "nevedeckú a nikým neuznávanú" homeopatiu môžete ísť študovať v trojročnom cykle na Lekársku fakultu Slovenskej zdravotníckej univerzity. Viac informácií:
1 2078 Kurz - homeopatia - 1. ročník /3

Lekárska fakulta

Ústav tradičnej čínskej medicíny

Vedúci vzdelávacej aktivity:
MUDr. Danuša Siveková, MUDr. Pavol Tibenský

Typ a číslo vzdelávacej aktivity:
1 2078 Kurz - homeopatia - 1. ročník /3

Termín vzdelávacej aktivity:
27. 1. 2012 - 29. 1. 2012

Miesto konania vzdelávacej aktivity:
Bratislava

Info: http://www.szu.sk/index.php?id=21&eid=1197

[Bianka]

s tým že očokovanie spôsbuje autizmus súhlasím...moja mama sa tým zaoberá

[madagaskar]

prečítal som celú diskusiu, ale stále neviem čo chceš dokázať. Píšeš, že alternatívna medicína je neefektívna, ale sám pošleš odkazy na stránky, ktoré tvrdia opak. O tej wikipédii už radšej ani nehovorím. Nevieš pracovať s údajmi, lebo všetko čo píšeš je úplne vytrhnuté z kontextu a nemá to hlavu a pätu a ja sa priznávam, že o alternatívnej medicíne moc neviem, ale z toho čo tu písal WW6 je mi jasné, že v skutočnej polemike na túto tému by ťa roztrhal ako noviny, takže sa skôr prikloním k jeho názorom. Spomeniem ešte mimotelové zážitky v ktorých existenciu určite neveríš. Ja som tiež pre pár mesiacmi neveril, ale ver mi pohľad na vlastné spiace telo je dôkaznejší a presvedčivejší ako akákoľvek vedecká štúdia. A podobné veci sa už dlho skúmajú aj vedecky. Treba sa len trochu zdokonaliť v hľadaní a riedení informácií a otvoriť sa novým veciam

[ATA]

Proč se u tohle tématu snaží lidi akorát vzájemně naštvat místo toho aby na hledání pravdy spolupracovaly.
Pravda je vetšinou někde vprostřed takže obě strany se musí pustit svých názorů a jít zkoumat,pokud někdo uvízne v jednom názoru tak je to jeho konec at je to názor jakýkoli.

Jedna věc je v něco věřit a druhá vědeckými metodami to dokázat trochu problém je jak a co považovat za hodnověrný zdroj informací
bohužel i vědeckých pracech z renomovaných universit se najde sopusta blbostí ale je to asi to nejlepší co je v soušasné době k dispozici
jetam aspon nějaká záruka vědeckých metod a kontrolovaných podmínek .Problém je taky v tom že i když někdo něco vyzkoume tak kde to publikovat .Existuje sousta istitutů ale jejich hodnověrnost je vetšinou dost mizerná publikujou si jen to co se jim hodí podle toho kdo je platí
(ne všechny ale bude to asi většina).Další zadrhel je z intreperetaci vysledků studijí napřikald ta akupunktura (studie sem nečet) ale i tak studie většinou dokazuje jen to že to fungovalo/nefugivalo za takovejch a takovejch podminek u tolika lidi ne že by to nemohlo fungovat/nefungovat vůbec.

Za tech asi 7 let co se zajimam o AC a LD a podobny veci sem zažil spousu divnejch věcí ,v ruzné věci věřím.
Ale musím byt sám k sobě upřimnej ani pro jednu z nich nemám vědecky použitelnej důkaz.

Ma taktika je zjiskat co nejvice informaci a pak si je vědeckejma cestama na vlastni pěst ověřit.Třeba u toho asralního cestovaní
se moje názory posunuly hodně na stranu vědy v tom smyslu že dokažu docela dobře poslat co se mozku při stavech tranzu a při opuštěni těla děje a využít tyhle poznatky na vylepšení metod. Například využití multisenzorické itegrace na vytváření a stabilizaci astrálního/snového těla.
Pořád se ale nedá moc říct o existenci astrálu ze současneho vedeckeho pohledu je to proste jen konstrukt představivosti aby se dalo posunout dál ak to chce predložit vědecký dukaz napřiklad zjiskat informaci keterá se nemohla prenest zádnou bežnou cestou a to vše za vědeckých kontrolovaných podmínek .

Pokud nějakej takovej mate tak sem s ním


to madagaskar
pohled na vlastni tělo nedokazuje vůbec nic pokud se nevrátiš z informcí kterous nemohl zjískat jinak (pozor na podvědomií které sníma dost věci z okolý).No dneska si tu hraju na vědce skeptika ale dobře znám i druhou stranu AC sem zažil na svoje tělo hleděl a vím jak silný a "realný" je to zažitek .


V AC a většinu z esoteriky věřím ale rozhodne to nepokládám za jedinou možnost prostě samotná víra k nalezeni pravdy nestačí.

[ATA]

to WhiteWolfSix měl bys zájem v diskuzi o akupunktuře pokračovat ? já bych si hrál na skeptika a ty na obhájce a uvidíme kam se dohrabem.

pokud ano tak je nejdříve nutné určit kritéría:
-jen vědecké zdroje takže musí byt jasné odkud z které studie ty informace pochází
-nestačí jen názor někoho bez at je to jakokoli organizace - vždy musí být na jaké studiji je jejich nazor založen.
-studie by mela být na dostatečně velkém vzorku,dvojitě zaslepená, placebem kontrolovaná a ideálně v kvalitním časopise/zdroji

Zavěr by měl být jestly v současné době existují nějaké vědecké důkazy o tom že akupunktura má nějaký jiný učinek než ten zpusobený placebo efektem.

[WhiteWolfSix]

ATA, takýto rozhovor by bolo dobré, keby s Tebou viedol tradičný akupunkturista.

P.S.: Tu vlastne nejde ani tak o to, dokázať niekomu svoju pravdu. Myslím si, že tu ide skôr o to, že svet a jeho poznávanie nemusí byť vždy len vedecké, aby bolo správne. Mnohí ľudia si z vedy spravili novodobú modlu a všetko, čo je vedou nedokázateľné odmietajú akoby to neexistovalo, aj keby ich to malo buchnúť rovno do nosa.

[ATA]

To jestli to bude akupunkturista nebo ne je pomerně jedno protože momentálne jde o předložení vědeckých faktů a ne suběktivních nározů.
Jde mi jen o to zjistit jestly existují vědecké důkazy pro to že akupunktura je efektnější než pacebo.

Pokud by se nějaký apkupnkturista zapojil tak no nejpíše skončí tak že se bude ohánět svýmy dloholetýmy pozitivnímy zkušenostmi
které jsou ale v tomto dokazování irelevantní .

Pokud by jsem braly v uvahu tyto suběktivní hodnocení tak jsme ve slepé uličce a zase to bude jen o víře a ne o faktech.


"Myslím si, že tu ide skôr o to, že svet a jeho poznávanie nemusí byť vždy len vedecké, aby bolo správne"
Tady si dovoluji trochu nesouhasit poznání nemusí pocházet z oficiání vědy ale stale by mělo byt dosáhnuto vědeckými metodami postupem aby se dalo považovat za pravdivé.Pokud jde o ostaní metody tak správné být může ale taky nemusí.

:Mnohí ľudia si z vedy spravili novodobú modlu a všetko, čo je vedou nedokázateľné odmietajú akoby to neexistovalo, aj keby ich to malo buchnúť rovno do nosa. "
Vědec by nikdy neměl tvrdit že něco není možné pokud to udělá tak vždy musí dodat že to platí jen pro současnou uroven vědeckého poznání a že pravděpodobnost daného jevu je podle současných znalostí ...

Ti ketří berou současné vědecké poznatky jako trvalé a jediné možné jsou věřící a ne vědci.


"Tu vlastne nejde ani tak o to, dokázať niekomu svoju pravdu."
Ono to nejde ani z principu to muže jen on sám a musí si u toho hodně dávat pozor na sebeklam

[WhiteWolfSix]

Pokud by se nějaký apkupnkturista zapojil tak no nejpíše skončí tak že se bude ohánět svýmy dloholetýmy pozitivnímy zkušenostmi které jsou ale v tomto dokazování irelevantní.

Nemaj mi to za zlé, ale týmto tvrdením si sa akosi sám vyradil z neutrálneho a nezaujatého hodnotenia takéhoto pokusu, pretože si explicitne vyjadril svoj zaujatý postoj o tom, že by sa nejaký akupunkturista obhajoval len svojimi dlhodobými pozitívnymi skúsenosťami.

Tady si dovoluji trochu nesouhasit poznání nemusí pocházet z oficiání vědy ale stale by mělo byt dosáhnuto vědeckými metodami postupem aby se dalo považovat za pravdivé.Pokud jde o ostaní metody tak správné být může ale taky nemusí.

Ehm, tu by som si dovolil nesúhlasiť ja. Tvrdíš tým totiž to, že poznanie prírodne žijúcich kmeňov, ktoré nepoužívajú vedecké metódy a postupy, nie je možné považovať za pravdivé. To by si sa divil, koľko vedeckých tímov žasne nad múdrosťou a pravdivosťou poznania mnohých prírodných kmeňov minulosti a súčasnosti aj napriek ich "nevedeckému" spôsobu fungovania. A mnohé veci si nevedia svojimi vedeckými postupmi vysvetliť aj keď vedia, že dané poznanie je pravdivé.

Vědec by nikdy neměl tvrdit že něco není možné pokud to udělá tak vždy musí dodat že to platí jen pro současnou uroven vědeckého poznání a že pravděpodobnost daného jevu je podle současných znalostí ...

S týmto môžem len súhlasiť , to však nevyvracia moje predchádzajúce tvrdenie o novodobej modle.

P.S.: Ale aby sme sa zle nerozumeli, ja nemám nič proti vede a vedeckému pokroku. Empirická skúsenosť, na ktorú sa vzťahuje väčšina duchovných smerov, sa dá len veľmi ťažko opakovať tak, aby bola vedecky skúmateľná. To je jeden z dôvodov, prečo sa medzi mnohými vedcami nachádza mnoho veriacich ľudí. P.P.S.: A na viere tiež nie je nič zlé. Dnes ráno som videl dokument o černošskom chlapcovi, ktorý pri lúpežnom prepadnutí prišiel o 1/4 svojej hlavy a mozgu. Kameraman v danom dokumente nasnímal celkom detailne chlapcovu hlavu a poviem Vám, bol to divný pohľad. Chirurg, ktorý chlapca ošetroval nechcel veriť svojim očiam, že to chlapec nielenže prežil, ale dokázal sa z toho "vylízať" natoľko, že bol po pár rokoch schopný prihlásiť sa a úspešne dokončiť VŠ štúdium. Z vedeckého hľadiska mal byť chlapec mŕtvy, pretože moderná veda to má takto jasne uzavreté. A hľa, stal sa zázrak, niečo čo je pravdivé aj napriek tvrdeniam modernej vedy. Týmto je pre mňa táto téma naozaj ukončená.