Problémy so šamanským cestovaním

[WhiteWolfSix]

Toto je pokračovanie diskusie, ktorá sa začala v téme OBE vs LD v sekcii OBE, no keďže sa týka šamanizmu, rozhodol som sa presmerovať diskusiu sem. Pre prehľadnosť sem prekopírujem celý Hanawov príspevok, na ktorý reagujem.

WW6: ak mám byť úprimný nie som si ani na 10% istý či som vôbec niekedy šamansky cestoval. Ak vynechám tieto úvahy, tak potom môžem smelo povedať, že sa nezmenilo nič. Sám cítim, že to nie je také aké by som chcel aby to bolo. Nemám s kým porovnávať. Nikto mi nesprostredkuje zážitky zo svojej cesty a teda kritérium podľa ktorého by sa to dalo posúdiť je úplne mimo. Nie som ani vstave robiť nejaké experimenty aby som oddelil plevy od zŕn. A nejasný feeback z bubnovacieho kruhu, ktorý navyše nie je ani nijak často, mi tiež zvlášť nepomáha.
Jedna vec sa ale predsa zmenila, začal som sa na celú vec trochu ináč pozerať. Lenže viem, že zmena pohľadu nie odpoveť na moje otázky, aj keď sa to tak môže javiť. Pretože niečo si nahovárať je úplne iné kafe ako niečo skutočne precítiť.

Áno, súhlasím, že nahováranie si niečoho je iné ako skutočné precítenie. Uvedom si, že rozum mnohé zážitky filtruje ako nepravdivé, či banálne, čo vedie k prehĺbeniu pocitu neistoty. Začni hľadať spôsoby ako pracovať s ľuďmi, aby si získal skúsenosť. Sám si tvrdil, že pri práci s inými sa Ti darí lepšie šamansky cestovať.

[Hanawa]

V prvom rade, poznám aj iné metódy okrem šamanských ako diagnostikovať problémy a pomáhať ľuďom. Nehrám teda divadlo pred sebou ani v kruhu. Nevymýšľam si veci ani nespochybňujem a nezľahčujem svoju úprimnú snahu niekomu pomôcť.
Druhá vec je samotná šamanská metóda práce. Hovoril som, že keď niečo robím pre druhých darí sa mi lepšie. No zrejme mám z toho len iný pocit, ktorý zrejme vyplýva z neexistencie akejsi predpojatosti, čo sa výsledku týka. Ak som priamo použil výraz "lepšie šamansky cestovať" tak som sa zle vyjadril.

Celý problém má dve roviny.
I: dôvera v to, že to čo sa u mňa deje je šamanský stav vedomia a šamanská metóda práce a teda, že šamansky cestujem
II: dôvera v to, že to čo robím, nech už je to čokoľvek, nie je "zo psa slanina", ale že to funguje ako má

Navyše to sú, aj keď sa to tak možno zdá, nie celkom nesúvisiace roviny veci. Pocitovo by som to odhadol tak, že I je asi tak 10% a II tak 51%

[Hanawa]

Skúsim to ešte dovysvetliť. Keď si zoberem zážitok z toho LD o žihadlách a hmyze. To je proste pre mňa jasné, čierne na bielom s úradným štemplom.
AC dnes ráno. Jasné jak facka, priame, v živej pamäti, notársky overené.
Týmto zážitkom dávam 100% bez mihnutia oka.
Ten "denný šamanský" zvyšok je len vééééľmi slabý odvar z tohoto. Úplne iná liga, možno aj iný šport ...

[WhiteWolfSix]

V prvom rade, poznám aj iné metódy okrem šamanských ako diagnostikovať problémy a pomáhať ľuďom.

To je výborné

Nehrám teda divadlo pred sebou ani v kruhu. Nevymýšľam si veci ani nespochybňujem a nezľahčujem svoju úprimnú snahu niekomu pomôcť.

Ani to nemá cenu hrať pred sebou a druhými divadielko, pretože seba nik neoklame.

Druhá vec je samotná šamanská metóda práce. Hovoril som, že keď niečo robím pre druhých darí sa mi lepšie. No zrejme mám z toho len iný pocit, ktorý zrejme vyplýva z neexistencie akejsi predpojatosti, čo sa výsledku týka. Ak som priamo použil výraz "lepšie šamansky cestovať" tak som sa zle vyjadril.

Zaujímalo by ma, čo je potom tou predpojatosťou v iných prípadoch.

Celý problém má dve roviny.
I: dôvera v to, že to čo sa u mňa deje je šamanský stav vedomia a šamanská metóda práce a teda, že šamansky cestujem
II: dôvera v to, že to čo robím, nech už je to čokoľvek, nie je "zo psa slanina", ale že to funguje ako má

Navyše to sú, aj keď sa to tak možno zdá, nie celkom nesúvisiace roviny veci. Pocitovo by som to odhadol tak, že I je asi tak 10% a II tak 51%

To nevyrieši nik, len ty sám, no rozum Ti k tomu nepomôže. Podľa všetkého potrebuješ mať všetko presne zadefinované a čo Ti do toho nespadá, Ti robí problém. Presné definície potrebuješ na vytvorenie alebo udržanie istoty. Mám na mysli aj Tvoju výpoveď cit:

Je to preto, že ešte nikdy som nemal pochybnosť, že toto je realita keď som v nej bol. Pochybnosti mám iba v snovom stave.

Obyvatelia Valaskej pri Brezne by Ti povedali, že zo psa sa dá spraviť aj dobrá klobáska a nielen slanina

[WhiteWolfSix]

Skúsim to ešte dovysvetliť. Keď si zoberem zážitok z toho LD o žihadlách a hmyze. To je proste pre mňa jasné, čierne na bielom s úradným štemplom.
AC dnes ráno. Jasné jak facka, priame, v živej pamäti, notársky overené.
Týmto zážitkom dávam 100% bez mihnutia oka.
Ten "denný šamanský" zvyšok je len vééééľmi slabý odvar z tohoto. Úplne iná liga, možno aj iný šport ...

Áno, to dnešné AC si mal v čase, keď si si nebol istý, či si bdelý a tak Tvoj rozum nestíhal do toho príliš kecať. Preto tá 100%-nosť. To isté platí o LD a pre mnohých ľudí aj o zážitkoch podporených halucinogénnymi látkami. Akonáhle však robíš tieto veci z bdelej reality, Tvoj rozum sa snaží udržať si nadvládu, pretože čokoľvek iné by znamenalo jeho ohrozenie. Potom sa každý zážitok zdá byť slabý odvar, vymýšľaním si, atď.

[WhiteWolfSix]

Ešte k tomu používaniu H-S:

Odkedy počúvam HS, tak sa mi dejú také veci ako LD, falošné prebudenia, stavy tranzu, ktoré ma preberú (skôr by som povedal prepadnú) uprostred noci ... Keďže nie všetky z týcho zážitkov sú príjemné

Práve synchronizácia mozgových hemisfér podporuje dorovnanie funkčnosti hemisféry, ktorá je zodpovedná za neracionálne vnímanie. Tie nepríjemné zážitky sa pominú potom, čo získaš dôveru v neistotu rozumom neobsiahnuteľnú.

[Hanawa]

Ad predpojatosť: ... ak sa jedná o mňa, tak proste vidím, že to čo sa deje je to čo mi myseľ podsúva, lebo by som chcel aby to tak bolo, nemá to nič spoločné s nestrannosťou a objektivitou. Povedal by som, že viac verím snu ako svojej predstave o vedome nepoznej realite.

Ale už začíname hľadať príčiny problému a nie jeho riešenie ...

Pomohlo by jednoduché. Mať sadu testov, ktoré ti jasne povedia ako sa veci majú. Ale toto zatiaľ nie som schopný nijak zrealizovať ...

Ďalšia možnosť je v LD alebo AC nakontaktovať spojencov a popýtať sa ... Ale to vidím tak jedna kratučká otázka a ešte kratšia odpoveď raz za mesiac, teda približne o 30-50 rokov túto tému môžme znovu rozbehnúť.

[WhiteWolfSix]

Ad predpojatosť: ... ak sa jedná o mňa, tak proste vidím, že to čo sa deje je to čo mi myseľ podsúva, lebo by som chcel aby to tak bolo, nemá to nič spoločné s nestrannosťou a objektivitou. Povedal by som, že viac verím snu ako svojej predstave o vedome nepoznej realite.

A toto je práve ten moment, o ktorom som písal vyššie. Tvoj rozum Ti hovorí: "Toto nie je skutočné, objektívne, mimo teba, to si len tvoja myseľ s tebou zahráva" Akú krásnu hru s Tebou Tvoj rozum rozohral.

Ale už začíname hľadať príčiny problému a nie jeho riešenie ...

Riešením môže byť prijatie, že aj to, čo si "vymýšľaš" si nevymýšľaš náhodne, ale z objektívnych príčin, ktoré nemusíš byť schopný v tomto okamihu svojho života rozpoznať.

Pomohlo by jednoduché. Mať sadu testov, ktoré ti jasne povedia ako sa veci majú. Ale toto zatiaľ nie som schopný nijak zrealizovať ...

Testy, skúšky, overenia - ďalšia cesta rozumu

Ďalšia možnosť je v LD alebo AC nakontaktovať spojencov a popýtať sa ... Ale to vidím tak jedna kratučká otázka a ešte kratšia odpoveď raz za mesiac, teda približne o 30-50 rokov túto tému môžme znovu rozbehnúť.

Hm, dal si si veľa času na vyriešenie jednoduchej otázky...

[Hanawa]

Hmm, pekné, ale ja odmietam prijať "niečo" skôr ako budem vedieť, že to niečo je "skutočné". Ináč by sa mi mohlo stať, že prijímem veci, ktoré nie sú "pravdivé/dobré/užitočné". Nechem si utvárať "pravdy" tým, že im uverím, že ich príjímem, ale tým, že "uzriem", že sú.

V bežnom bdelom stave mám vytvorené mechanizmy, ktoré klasifikujú javy na "pravda, nepravda, nedá sa určiť". V tieto mechanizmy mám značnú dôveru, keďže sa mi darí na ich základe celkom v pohode prežívať. Žiaľ nič podobné nemám v snovom stave.

[WhiteWolfSix]

Práve preto som Ti odporúčal pracovať s inými. Pri práci s ľuďmi si začneš vytvárať nové mechanizmy, nie nepodobné tým, ktoré máš v bdelom stave. Práve práca s ľuďmi, ktorých nepoznáš Ti umožní objektivizáciu svojho subjektívneho vnímania v snovom stave. Takáto práca Ti umožňuje tzv. "blank access" - prístup naslepo, inak nazvaný aj myseľ začiatočníka.

Je veľmi ťažké osamote hľadať objektivitu v snovej realite, ak sa jedná o vysoko subjektívne vnímanie tejto reality...

Tvoj strach z uverenia niečoho (v niečo) čo nie je pravdivé/dobré/užitočné je pochopiteľný. Spomeň si však na diskusiu o Dobre a Zle, ktorú si viedol na jednom fóre a na svoj pohľad na túto tému.

Môj osobný postoj vychádza zo silnej dôvery, že moji spojenci mi "ZLE" neporadia. Vôbec neriešim zdroj informácie, ktorú od nich dostanem. Poznám takých, čo tvrdia, že odpoveď ktorú dostanú od spojencov je ich vlastná odpoveď a teda "počujú" to, čo chcú počuť. Áno, môžme o tom polemizovať dlhé hodiny, no nevyrieši to nič.

Keď robím diagnostiku u neznámej osoby, "zistím", že má dotyčný problémy s ľadvinami. Veľakrát sa stane, že o tom ten človek ani nevie. No keď s ním pracujem, dôverujem, že to čo som zistil je pravdivé a po čase sa ukáže, že liečba ľadvín tomu človeku pomohla.

[Hanawa]

Tvoj strach z uverenia niečoho (v niečo) čo nie je pravdivé/dobré/užitočné je pochopiteľný. Spomeň si však na diskusiu o Dobre a Zle, ktorú si viedol na jednom fóre a na svoj pohľad na túto tému.

Nevidím v tom žiadny súvis. Ja sám som miera dobra a zla. Mimo mňa neexistuje dobro ani zlo ako také. To ale neznamená, že osobne medzi dobrým a zlým nerozlišujem. Rozlišujem, ale viem, že je to rozlišovanie subjektívne a preto vo všeobecnosti relativizujem tieto pojmy tak veľmi ako som len schopný.

V každom čase a za každých okolností v sebe držím akési portfólio vecí, o ktorých som presvedčený, že sú pravdivé. Toto portfólio nie je prenositeľné na žiadneho iného človeka a ani neexistuje (ani žiadna jeho časť) mimo mňa ako nejaká všeobecná entita.

Iná vec je ako sa nové veci dostávajú to tejto množiny ako z nej vypadávajú, kedže to nieje statická záležitosť.

[WhiteWolfSix]

Súvis je v tej relativite... Máš správne postrehy.

[Hanawa]

Práve preto som Ti odporúčal pracovať s inými. Pri práci s ľuďmi si začneš vytvárať nové mechanizmy, nie nepodobné tým, ktoré máš v bdelom stave. Práve práca s ľuďmi, ktorých nepoznáš Ti umožní objektivizáciu svojho subjektívneho vnímania v snovom stave. Takáto práca Ti umožňuje tzv. "blank access" - prístup naslepo, inak nazvaný aj myseľ začiatočníka.

A toto nie je možné bez aspoň základného vhľadu a dôvery vo funkčnosť. Je to taký začarovaný kruh. Čiastočne to rieši práca v skupine, kde viac ľudí paralelne robí to isté. Odpadáva tam možstvo problémov, ktoré by som mal pri práci s človekom ako jednotlivec. Navyše je tam dvojitý feedback.

Z toho, čo som zatiaľ "vykonfrontoval" pri takejto práci: Na jednu "správnu" informáciu mám desať balastných. A tieto jednoducho zatiaľ nie som v stave rozlíšiť.

[WhiteWolfSix]

Potom Ti neostáva nič iné, ako sa zdokonaľovať prostredníctvom práce v skupine... Mám skúsenosť, že aj v zdanlivom balaste sa nájde správna informácia, ak vieme, ako ju z balastu vytiahnúť.

[Hanawa]

Súvis je v tej relativite... Máš správne postrehy.

Hmm, hovoríš, že by som mal prijať veci, o ktorých neviem či su dobré, pravdivé alebo aspoň užitočné? Len preto, že moje posudzovanie týchto kategórií nemusí byť správne funkčné, keďže ja sám vlastne neviem rozlíšiť čo je pre mňa dobré.
Nuž ja musím veriť v to, že to čo práve konám je to "dobré" pre mňa. Ináč by sa celý systém môjho rozhodovania zrútil a ja by som nebol schopný vykonať ani tú najmenšiu akciu. Apriori nemôžem nechať ani nikoho iného, aby rozhodoval za mňa. Môže mi poradiť, či niečo navrhnúť, ale moja dôvera v toto info je opäť len závislá na tom, ako to ja sám posúdim.

Neskoré by bolo zistenie, že je to priepasť v čase, keď by som už padal dole. Toto musím vedieť dopredu, resp. sa to pokúsiť aspoň s maximálnou presnosťu odhadnúť. A tiež posúdiť mieru rizika pri zlom odhade.

Nechcem byť šarlatánom 10 rokov, a to ani šarlatánom v dobre viere, aby som nakoniec zistil, že šamanizmus je o niečom inom.