3oko

ibbeta napísal:ok mily wws, som rad ze si mi to konecne vysvetlil. neviem preco, ale citim z teba isty povyseny ton. mozno som ja naopak vyznel prilis pochybovacne, ale islo mi hlavne o rozprudenie diskusie a objektivne porovnanie.

Neviem či som povýšený, no viem, že som si v mnohých veciach istý a možno táto istota znela pre Teba (a iných?) povýšene.

ibbeta napísal:skusim zhrnut, co som sa zatial dozvedel
LD

• lahka aj nahodna moznost zazitku
• vizualna bohatost

OBE

• vacsia "pevnost" priestoru
• dlhsie trvanie zazitku

Neviem síce ako si dospel k tomuto záveru, no skúsim podať môj pohľad.
LD:
- väčšia úspešnosť čo sa týka množstva ľudí, ale nie ľahšia možnosť zážitku. Táto úspešnosť je silne podporená menšou prítomnosťou strachu, keďže začiatok sna sa väčšinou udeje nezámerne. A práve to, že sa vstup do LD deje náhodne, vnímam to ako bariéru voči ľahkej možnosti zážitku, tak ako si o tom písal.
- vizuálna bohatosť (vnímam to rovnako aj u OBE)

OBE:
- nižšia úspešnosť čo sa týka množstva ľudí, ale vyššia/ľahšia dostupnosť zážitku. Toto vnímam tak, že som schopný podľa vlastného želania vstúpiť do OBE kedykoľvek, pretože vstup do OBE mám viac vedomý a zámerný.
- vizuálna bohatosť (rovnako ako u LD) závisí od orientácie človeka ( 80% ľudí sú vizuálne orientovaní, zvyšok sú ľudia orientovaní na telo a sluch)

(pokracovanie z temy Stephen LaBerge - Lucidní snění)

SLB je jiste expert v oblasti LD ale celkem ke konci knihy s velkym presvedcenim naprosto popira existenci AC a vysvetluje to jako subjektivni dojmy a prinejlepsim "telepatickym snenim"....
Jeste jsem to nedocetl ale docela to na zaver ty knihy cloveka zacina mast....
Proc zrovna on musi AC popirat a snazit se ho vysvetlit jenom jak druh LD ?

A proc by nemohl? Mne osobne zase vadi automaticke spojovani LD a astralniho cestovani, myslim, ze to odrazuje spoustu lidi, pro ktere by lucidni sneni jinak mohlo byt uzitecne a prinosne. Je tu zcela zasadni rozdil: LD je vedecky overeny (primo LaBergem samotnym) fakt, astralni cestovani stale pouze teorie. Nebo mate pro svoje astralni vylety nejake objektivni dukazy? Pokud ne, jsou to porad jenom subjektivni zkusenosti, presne jak LaBerge vysvetluje. A i zdanlive dukazy pro AC lze stejne dobre vysvetlit treba tou telepatii, nikoli existenci astralni roviny nebo nezavisleho astralniho tela apod.

Neberte to jako utok, o astralni cestovani se nijak zvlast nezajimam, tudiz bych tu nerad rozbouril hadku na tema objektivity AS, dokud si neproctu zbytek fora, muj nazor je nicmene totozny s LaBergovym: nevidim duvod pro to, povazovat nektere snove zazitky za ne-sny jenom na zaklade toho, ze mi jako takove pripadaji. Nebo na to mate jiny metr? Jak to rozlisujete?

Taky si myslím, že AC může klidně být LD a člověk si to neuvědomí. Protože ve snu je možné všechno, takže i AC.

Jinak ale klobouk dolů před tím překladem. Je to výborný. Třeba i takové vychytávky jako Z. A. Pomněnka

taky naprosto souhlasím s LaBergem, že astrální cestování je jenom nesprávně interpretovaný LD. Sám jsem na to přišel už před nějakou dobou, kdy jsem měl klasický OOBE zážitek se vším všudy, ale s jednou velice důležitou drobností - dveře do mé ložnice nebyly na svém místě. Takže to byl LD. Od té doby se mi ještě několikrát podařilo vystoupit z těla, ale ani jednou nebylo okolí přestě tak jako ve skutečnosti. Takže si myslím,že při snaze o to mít AC člověk normálně usne a zdá se mu sen o tom, že vycestuje z těla ven.

dr.Katz napísal: Takže si myslím,že při snaze o to mít AC člověk normálně usne a zdá se mu sen o tom, že vycestuje z těla ven.

urcite nie(vysvetlenie mozno dopisem inokedy)

ok tak se treba vetsinou vycestuje jenom do nedokonale kopie reality... ovsem pokud je "vsechno propojene se vsim" a interakce lidi nachazejicich se v AC a realitou byly snad jiz vickrat prokazany... ze to jsou treba interakce neprime porad nemusi popirat OBE...

Zajimalo by mne co na to povi zdejsi guruove se zkusenostmi AC a jake "vysvetleni" podaji z prvni ruky ?

obi-vane ono nejde o to, ze by se OBE a AC melo vyvracet ale ze by se melo dokazat. Dokud neni dokazane, tak v nej proste "veris" - a verit znamena, ze neco povazujes za realitu bez toho, abys pro to mel argumenty

ja jsem se s LD kdysi seznamil pres clanek Vlasty Marka v Barace, ktery o AC nic nerika, a nasledne precetl LaBerge, ktery ho taky nebere jako danou vec. Umim si ale predstavit, ze bych se s nim seznamil pres nejakou stranku, ktera dava LD a AC dohromady, a proste veril tomu, ze LD je predstupen AC, protoze bych LD zazil, a bral bych to tak, ze timpadem existuje i AC se vsim vsudy

zkus se zeptat sam sebe, proc ty si myslis, ze AC a astralni rovina existuji. Jak odpovis?

nemam nicmene v umyslu napadat teorii AC a lidi, kteri se o nej pokouseji, ani jim nechci vnucovat, ze jejich OBE jsou pre-lucidni sny, i kdyz si to vicemene myslim. I kdyz se to mozna nezda, jsem extremne tolerantni a v podstate si myslim, ze konec koncu je mozne uplne cokoliv. Resim to jenom proto, ze me stve spojovani LD a AC, kdyz jsou to dve v podstate nesouvisejici veci, a dusledky jaky to ma - to, ze nekteri lidi nad LD mavnou rukou, AC povazuji za parapsychologii a uvidi je pohromade. Zkratka bych chtel, aby LD provozoval kazdy, a AC se zabyval ten, kdo na nej veri.

myko: Musím povedať, že Tvoje slová vo mne vyvolali veľmi široký úsmev. Astrálnemu cestovaniu sa prakticky venujem už skoro 12 rokov, počas ktorých som tento stav dosiahol nespočetne veľa krát a osobne poznám ľudí, ktorí astrálne cestujú už tiež veľmi dlho. Pripisovať tomuto fenoménu parapsychologický rozmer je fajn, no nemyslím si, že je to len vec viery. Poznám rovnako veľké množstvo ľudí, ktorí mali spontánne AC, pričom o tomto fenoméne nemali ani tušenia, vieru už tobôž nie.

Nejdem sa s Tebou prieť o vedeckosti LD a nevedeckosti AC, pretože obidva fenomény považujem za rovnako reálne, no chápem, že ich môžu ľudia rôzne interpretovať. Tvoja snaha o dokázanie vedeckosti LD je však naozaj úsmevná, hlavne keď je založená na interpretáciách niekoho iného (LaBerge a spol.). Pokús sa venovať vlastnému výskumu LD niekoľko rokov a potom skús argumentovať vlastnými slovami. Nemusíš si hneď brať na pomoc autority.

Mimochodom autoritou na poli bádania a skúmania fenoménu AC je už nebohý Robert Monroe, zakladateľ The Monroe Institute (TMI), ktorý tomu venoval najmenej 40 rokov. Vo svojom tíme má TMI vyváženú zmes vedcov rôznych vedných odborov (fyzika, biochémia, psychiatria, psychológia, medicína, atď.), ktorí spoločnými silami tento fenomén skúmajú a približujú aj ostatným.

Osobne sa LD nevenujem, pretože ho nepovažujem za tak prakticky použiteľné ako AC. AC som sa naučil dosahovať pomerne rýchlo (za cca 2-3 min.), kedykoľvek to potrebujem a hlavne na tak dlho ako to potrebujem. Navodenie LD považujem za pomerne komplikovaný proces, ktorý je viac náhodný ako riadený a aj dĺžku LD považujem za menej ovládateľnú. Určite však nepovažujem fenomén LD za niečo čo je vec viery alebo že je to "nedôveryhodný" paranormálny jav.

P.S.: Tvoje slová k AC plné opovrhovania rozhodne nepovažujem za prejav extrémnej tolerancie. O kúpe LaBergeho knihy som pár dní uvažoval, no na základe Tvojej "antireklamy" som sa nakoniec rozhodol investovať moje peniaze do nejakej užitočnejšej knihy alebo veci.
P.P.S.: Ak sa tu rozbehne ohnivá diskusia k tejto téme, zapojím sa do nej po mojom príchode späť na Slovensko.

tak uz je to tady, snazil jsem se psat pokud mozno nekonfliktne a stejne to nevyslo vazne byla ma slova o AC plna opovrhovani?

Skoda, ze te odradila od koupe knihy, no co se da delat. Vzhledem k tomu, ze ji tedy asi cist nebudes a o LD ses jak pises moc nezajimal, napisu duvod proc mluvim o LD jako dokazanem, narozdil od AC - LaBerge provedl uspesne a nezpochybnitelne experimenty, kdy monitoroval ocni pohyby lidi spicich ve spankove laboratori. Kdyz se dostali do LD, udelali ocima predem smluvenou serii pohybu ocima zleva doprava a zpatky, ktere se nasledne objevily na EOG (protoze ocni svaly nejsou ve spanku paralyzovane, tak jako zbytek tela). Teprve v tu chvili zacali vsichni LD brat vazne. Vsichni, kdo po nem experiment zopakovali, dosahli stejneho vysledku (pokud meli ti lide LD a signal vyslali, samozrejme;)

Myslim, ze me nechapes, ja nemam potrebu tvrdit, ze AC neexistuje a vysmivat se lidem, co ho provozuji. Proste ho ale neberu jako hotovou vec, dokud nebudu mit dostatecne padne potvrzeni, ze to, co lidi jako OBE a AC prozivaji, nejsou jenom sny o AC a OBE. Taky jsem mel nejake OBE zazitky, ale zkratka je chapu jako sny.

Nebudu kvuli tomu (zatim:) zakladat dalsi diskusi, protoze je to vzhledem k LaBergovym nazorum relevantni rozebirat zde, nicmene bych se vas vsech chtel tedy zeptat:

- jak rozlisujete AC/OBE od snu?
- na zaklade ceho verite v realnost AC a OBE?

A za treti me zajima, jake mel ten Monroe vysledky, to si nicmene vyhledam rovnou sam.

myko napísal:tak uz je to tady, snazil jsem se psat pokud mozno nekonfliktne a stejne to nevyslo vazne byla ma slova o AC plna opovrhovani?

Nuž, možno si sa snažil, no konflikt si sem (minimálne nevedome) priniesol. O AC si sa vyjadroval so silným dešpektom, čím si ten konflikt jednoducho vniesol.

myko napísal:Skoda, ze te odradila od koupe knihy, no co se da delat. Vzhledem k tomu, ze ji tedy asi cist nebudes a o LD ses jak pises moc nezajimal, napisu duvod proc mluvim o LD jako dokazanem, narozdil od AC - LaBerge provedl uspesne a nezpochybnitelne experimenty, kdy monitoroval ocni pohyby lidi spicich ve spankove laboratori. Kdyz se dostali do LD, udelali ocima predem smluvenou serii pohybu ocima zleva doprava a zpatky, ktere se nasledne objevily na EOG (protoze ocni svaly nejsou ve spanku paralyzovane, tak jako zbytek tela). Teprve v tu chvili zacali vsichni LD brat vazne. Vsichni, kdo po nem experiment zopakovali, dosahli stejneho vysledku (pokud meli ti lide LD a signal vyslali, samozrejme;)

Myslim, ze me nechapes, ja nemam potrebu tvrdit, ze AC neexistuje a vysmivat se lidem, co ho provozuji. Proste ho ale neberu jako hotovou vec, dokud nebudu mit dostatecne padne potvrzeni, ze to, co lidi jako OBE a AC prozivaji, nejsou jenom sny o AC a OBE. Taky jsem mel nejake OBE zazitky, ale zkratka je chapu jako sny.

Chápem Ťa celkom dobre, len nechápem prečo máš potrebu hovoriť "o LD jako dokazanem, narozdil od AC". Ty máš s AC asi také skúsenosti ako ja s LD, no ja nemám potrebu hovoriť o AC ako dôkaznom, na rozdiel od LD.

myko napísal:Nebudu kvuli tomu (zatim:) zakladat dalsi diskusi, protoze je to vzhledem k LaBergovym nazorum relevantni rozebirat zde, nicmene bych se vas vsech chtel tedy zeptat:

- jak rozlisujete AC/OBE od snu?
- na zaklade ceho verite v realnost AC a OBE?

A za treti me zajima, jake mel ten Monroe vysledky, to si nicmene vyhledam rovnou sam.

Je mi úplne jasné, že sa stotožňuješ s LaBergovými názormi a tak nevidím veľký význam Ťa presviedčať o opaku. V podstate nemám potrebu o tom presviedčať nikoho, pretože o reálnosti existencie AC som sa mohol presvedčiť mnohokrát a tí, ktorí AC zažili mnohokrát, mi dajú určite za pravdu.

Predsalen Ti odpoviem na Tvoje otázky:
1. Pretože do AC sa dostávam vedomý, nie zo spánku
2. Reálnosť AC a OBE nie je vec viery, ale skúsenosti a túto skúsenosť mali ľudia už pred mnohými tisíckami rokov a vždy ju vedeli odlíšiť od sna

Diky za odpovedi.
Pokusim se ted vysvetlit, proc me osobne neprijdou jako dostatecne argumenty. A opet zduraznuji, ze mym umyslem neni konflikt, nejsem clovek, ktery travi cas na internetu proto, aby se mohl bezucelne hadat. Chci jen zkonfrontovat tvrzeni, ze OBE jsou ve skutecnosti sny o OBE, s nazorem nekoho, kdo tvrdi opak, a zjistit, jak ktere z nich obstoji. Pokud mi nekdo nabidne dostatecne argumenty, jsem otevreny tomu svuj pohled na vec zmenit, vazne. Neber to tedy tak, ze se te pokousim presvedcit o tom, ze nemas pravdu, ale ze ty mi pomahas vyjasnit si svuj postoj.

WhiteWolfSix napísal:1. Pretože do AC sa dostávam vedomý, nie zo spánku

Do LD se clovek take muze dostat vedome, z bdeni, ne jen ze sna, a lze se tomu naucit, stejne jako to lze zazit i nahodne. Rika se tomu WILD - wake initatated lucid dream a jde proste o to, ze clovek usne rovnou do REM spanku (proto se to provozuje vetsinou behem dne a ne vecer, kdy spanek zacina NREM periodou bez zivych snu). Tudiz co rikas neni neco, co by odlisovalo AC od LD nebo AC od snu o tom, ze prozivas AC.

WhiteWolfSix napísal:2. Reálnosť AC a OBE nie je vec viery, ale skúsenosti a túto skúsenosť mali ľudia už pred mnohými tisíckami rokov a vždy ju vedeli odlíšiť od sna

Zkusenost a vira nejsou oddelene veci. Predstav si, ze pozijes nejakou drogu a mas halucinace. To, co prozivas je zkusenost. Je na tobe, jestli tu zkusenost oznacis jako realitu, nebo jako halucinaci. Pokud ji oznacis za halucinaci, znamena to, ze zkusenost neni automaticky totez co realita. Anebo: Zeme take vypada z osobni zkusenosti kazdeho z nas jako placata.

Ono je to jeste slozitejsi, i veda je v podstate vira, zalozena na tom, ze verime tomu, ze skutecne je to, co lze ze stejnym vysledkem zopakovat. To ale taky nemusi nic znamenat. Jsou tisice moznosti - treba je "realita" pocitacova simulace a my jsme postavy v ni a staci aby Uzivatel zmenil nejake parametry a vsechno bude jinak. A i ja verim ve spoustu veci, pro ktere nemam zadne dukazy. Vedu a dukaz si beru k ruce pouze ve chvili, kdy mi prijde uzitecna, tj. v tomto pripade ve chvili, kdy chci zjistit, jestli se AC da odlisit od snu nebo ne.

Pises take, ze lide po tisice let vedeli, jak odlisit OBE od snu, kdyz si ale procitam toto forum, prijde mi, ze pravdou je uplny opak. Malokdo si je uplne jisty jak to odlisit, a ti co si jisti jsou, maji ruzna kriteria. Shodna je asi jenom "jistota, ze nejde o sen ale o OBE."



Mimochodem, nekolikrat jsi tu psal, ze ti AC prijde praktictejsi. Podelis se o svoje prakticke zkusenosti?

hned je tu zivo

Ja bych to shrnul tak ze LaBerge je bez diskuse expert v oblasti vyzkumu LD a ta kniha (@WW6) bez ohledu na jakoukoliv antireklamu kohokoliv (on to tak urcite nemyslel jen hajil svoje zkusenosti a nazory) dle meho nazoru stoji za to aby si ji kazdy precetl.
Jedina vec na kterou jsem uz upozornil ze mi neprijde moc profesionalni, ze LaBerge (a myko) popiraji AC a pri tom o nem jak je videt ani jeden nemaji sajnu.
Pokud o necem nemam sajnu .. tak se vetsinou snazim to pochopit popripade se k tomu nevjyadruju a nesnazim se za kazdou cenu vysvetlit to takovym zpusobem necim co uz znam a tim vlastne existenci AC popru.
LaBerge ke konci knihy na nekolika VLASTNICH zkusenostech "nepovedenych" AC resp. LD "podobnych" AC automaticky vyvozuje ze vsechny AC jsou jenom LD, coz neni zrovna profesionelni ani logicke a navic i trochu snizuje hodnotu VSEHO co vyzkoumal v oblasti LD (neobjektivni pristup).
Nicmene jak jsem rikal rad si prectu od LaBerga dalsi knizky co budou (tuhle jsem jeste taky uplne nedocetl az do konce) protoze prece jenom je v oblasti LD prukopnikem....

Jedina vec na kterou jsem uz upozornil ze mi neprijde moc profesionalni, ze LaBerge (a myko) popiraji AC a pri tom o nem jak je videt ani jeden nemaji sajnu.
Pokud o necem nemam sajnu .. tak se vetsinou snazim to pochopit popripade se k tomu nevjyadruju a nesnazim se za kazdou cenu vysvetlit to takovym zpusobem necim co uz znam a tim vlastne existenci AC popru.
LaBerge ke konci knihy na nekolika VLASTNICH zkusenostech "nepovedenych" AC resp. LD "podobnych" AC automaticky vyvozuje ze vsechny AC jsou jenom LD, coz neni zrovna profesionelni ani logicke a navic i trochu snizuje hodnotu VSEHO co vyzkoumal v oblasti LD (neobjektivni pristup).
Nicmene jak jsem rikal rad si prectu od LaBerga dalsi knizky co budou (tuhle jsem jeste taky uplne nedocetl az do konce) protoze prece jenom je v oblasti LD prukopnikem....

U me mas celkem pravdu, ale LaBergovi krivdis. Ve svem nazoru na OBE necerpa jenom ze svych zkusenosti, urcite provedl poctivy pruzkum dostupnych pramenu, vzdyt i cituje vyzkumy ohledne OBE a ukazuje, ze zadny z nich nebyl nikdy na 100% uspesny. Svoje zkusenosti uvadi spis proto, aby ukazal, ze "byt si v danou chvili jisty, ze jde o OBE" jako dukaz nestaci.

LaBerge je hlava otevrena a verim, ze kdyby mel duvod domnivat se, ze AC je vic nez sen, zabyval by se jim a pravdepodobne by se tak jako v pripade LD pokusil o exaktni dukazy.

At tak ci tak, nemysilm si, ze jeho nazor na AC muze nejak ovlivnit jeho objektivitu ohledne LD, ktere zkouma prisne vedecky, tj. presne podle pravidel potvrzovani objektivity.

Mimochodem jsme stale u toho sameho, pises, ze LaBerge vyvozuje na zaklade zazitku s "nepovedenymi AC". Jak teda rozlisis "povedene AC"?

myko napísal:Pises take, ze lide po tisice let vedeli, jak odlisit OBE od snu, kdyz si ale procitam toto forum, prijde mi, ze pravdou je uplny opak. Malokdo si je uplne jisty jak to odlisit, a ti co si jisti jsou, maji ruzna kriteria. Shodna je asi jenom "jistota, ze nejde o sen ale o OBE."

Termín OBE je pomerne moderný termín, ktorého korene sa dajú vystopovať v dávnych kultúrach. Tento termín je niekedy nahrádzaný aj pojmom NDE (near-death experience), čo jesnejšie odlišuje tento druh zážitku od sna. Spájanie OBE/NDE s prežívaním snovej paralýzy je z môjho pohľadu naozaj veľmi zjednodušujúce. Rovnako tak aj argumentovanie diskusiami na tomto fóre je zjednodušujúce, pretože počet ľudí, ktorí zažili viac než pár OBE je tu len veľmi málo (spočítam na prstoch ruky či dvoch?). Zo štatistického hľadiska je takáto skupina nevalidná a preto pochybujem o Tvojej úprimnej snahe o objektívnosť, keď používaš v diskusii takéto nie celkom korektné argumenty. (Možno sa mýlim ja a je tu naozaj oveľa viac ľudí, ktorí majú za sebou mnoho AC/OBE skúseností...)

myko napísal:Mimochodem, nekolikrat jsi tu psal, ze ti AC prijde praktictejsi. Podelis se o svoje prakticke zkusenosti?

Techniky AC používam pomerne často pri diagnostike ľudí, s ktorými následne liečebne pracujem. Nebudem sa tu do podrobnosti rozpisovať o skúsenostiach a výsledkoch, no môžem smelo povedať, že mám celkom bohatú klientelu z SR, ČR, Francúzska, UK a Írska. Diagnostika v priemere trvá 2-3 minúty, počas ktorých sa do stavu R.E.M. určite nedostanem! a preto môžem s určitosťou hraničiacou so 100% tvrdiť, že moje OBE nie sú snom.