Psychotropny samanizmus a psychedelika

[WhiteWolfSix]

[kammo]

Sory,ze som odbocil/ myslim ze nie az tak strasne/,ale som dufal ze sa tu zapoji viac ludi a ze to bude hlavne diskusia medzi vami.Nemam az tolko vlastnych skusenosti,a tak chcel by som poznat skusenosti inych.Islo my hlavne o zalozenie temy a viacmenej som to chcel nechat tak,nech sa to tu rozbehne.Halucinogeny k samanizmu neodlucitelne patria,a tak v mojich ociach samanske forum v ktorom sa toto tema nerozobera je len nejaky /prepacte mi za vyraz/odvar.Neberte to osobne,ale ja to vydim takto.Zas nechcem povedat,ze nedrogove technyky su menejcenne.Obidve su si rovne a preto som trosku sklamany ze na tu temu nema kto reagovat so svojimi skusenostami.Tiez nechcem kritizovat,nemam na to pravo,lebo vacsina ludi tuna ma o samanizmus vacsi zaujem a ma s nim vacsie skusenosti ako ja.

[kokopelli]

kammo, je to o tom, že si potrebuješ obhájiť (= mať od druhých schválené) svoje užívanie pomocných rastlinných látok? a presvedčiť seba, že je to OK, veď aj to je šamanizmus? tým netvrdím, že nie je - máš pravdu, v dávnej minulosti používali čarodejovia a žreci rastliny, aby pohli svojím bodom spojenia a získali prístup k iným realitám. užívanie rastlín však nesmierne zaťažovalo/zaťažuje telo a navyše predstavuje aj iné riziká, ktoré tu už boli spomenuté...

[WhiteWolfSix]

kammo, nie je problém, že si otvoril tému. Problém je, že si ju výrokmi o ducharčení skoro zabil. Píšem skoro, lebo diskusia sa možno ešte rozbehne.

Za ďalšie, šamanských techník existuje neúrekom a tak by tu ktokoľvek mohol prísť s tým, že je diskusia na tomto fóre o ničom, pretože sa nehovorí o tej ktorej technike.

Už Hanawa Ti vysvetlil prečo sa v dnešnej dobe čoraz menej siaha po halucinogénnych látkach, čo potvrdil aj Kokopelli. Ďalšia vec je, že nie každý narkotický trip možno považovať za šamanizmus Mladí si dnes radi svoje drogové úlety ospravedlňujú duchovnom a radi na to zneužívajú šamanizmus, práve preto, lebo je u šamanizmu známe používanie halucinogénov.

Na šamanizme nie je totiž podstatná technika, podstatné je na čo šamanizmus (alebo akúkoľvek inú duchovnú techniku) používaš. To som chcel napríklad od Teba počuť, keď som sa Ťa pýtal, čo Ti to dalo viac.

Na záver, môj názor je ten, že málokto tu na tomto fóre má skutočné šamanské skúsenosti spojené s použitím halucinogénov, no to neznamená, že ich šamanské skúsenosti sú preto menejcenné. Preto si myslím, že sa tu táto téma predtým nenachádzala.

[kammo]

Nic si nepotrebujem obhajit.Schvalovanie od druhych nepotrebujem.Zle ma chapes.Je to proste tak.Len sa mi zda v tomto pripade "neprirodzene"takuto dolezitu sucast temy takto obchadzat.Cele toto forum mi potom pripada tendencne,obmedzene/nie v zlom slova zmysle/ a ovplyvnene komerciou/?/Mam precitanych par knih,ktore sa tykali tejto problematiky a nadobudol som dojem o vyznamnej ulohe ktoru tieto latky zastupuju.Nenasiel som jednu knihu/nepocitam bestselery typu "Vestenie z gule"/ktora by bola od uznavaneho autora a nevenovalo by sa tam tejto problematike.Priznajme si to.....tato tema je pre vacsinu ludi o nebezpecnych drogach,narkotikach a clovek ktory si to vezme je narkoman suci na liecenie.Taketo veci sa nedaju robyt len tak.Je to zaujem a nebojim sa povedat poslanie na plny uvazok a kto sa o to zaujima a pritom sa nepozastavy/nemusi pri tom ostat/ pri tychto latkach mi pripada ako"auto bez jedneho kolesa."
Navrhujem to tu premenovat na -Magia a samanizmus bez psychedelik-Psychotropny samanizmus a psychedelika vs niet sa o com bavit.
Majte sa idem na pivo.

[WhiteWolfSix]

Zaujímali by ma tie knihy a autori, ktorých si prečítal. Dúfam, že to budú autori, ktorí písali o šamanizme, pretože tu sa bavíme o šamanizme. Tiež by ma zaujímalo, ktorí z nich šamanizmus aj praktizovali a koľkí o ňom len písali z toho, čo si naštudovali.

[Hanawa]

Nič v zlom, ale, kammo, ty si pletieš pojmy s dojmami.
Ako keby si chcel tvrdiť, že ten čo nadmerne pije pivo, nie je alkoholik, lebo alkohol je aj vo víne a pálenke a to tento človek nepije. Vlastne je to taký alkoholik bez jedného kolesa. Nie je to proste alkoholik na plný úväzok, však? Mal by sa teda premenovať na "nevínného" alkoholika ...

To že ty si drogový fanúšik, tvoje názory vysvetľuje, ale neospravedlňuje ...

[gabriel]

Ziadna kniha, ani ta najlepsia, nesiaha skutocnemu videniu ani po clenky. A to ani keby to bolo trebars videnie radoveho vyberaca smetiakov. (Ospravedlnujem sa vyberacom za prirovnanie.)

A videnie hovori jasne: drogy su sracka a tazky pruser.

Chciet spoznat samanizmus cez drogy je ako chciet spoznat operu cistenim jej kanalizacie.

[kammo]

Vydis?-drogovy fanusik-co viac dodat./pre mna to droga nieje/
Su to skor knihy orientovane na psychotropny samanizmus,alebo knihy pojate viac vedecky a orientovane viac na psychiatriu a podobne veci.Furst,Eliade,Grof,Harner,Wats,Korne,Castaneda/posledny dvaja pisu skor bestselery/-to je pravda,ale ved o tom sa tu ma bavit,takyto je nazov fora.
Je to nebezpecne?-co k tomu dodat,vsetko nieco stoji a ma svoju cenu,kazdy by chcel vsetko zadarmo-,nebezpecne je soferovat.
Odporucam vam precitat si takeho Grofa,alebo Fursta a da vam to urcite novy pohlad na vec.
A este by som povedal,ze kazdy trip je samansky/zmeneny,rozsireny.../ stav vedomia,lenze nie kazdy je tak vnimany a pochopeny.

[kammo]

Este tu chybala protidrogova propaganda.......to sme sa dostali do problematike na kozu.
Malo by to tu byt o rozsirovani horizontov a ono to tu vyzera trochu inak.Dufam ze sa to tu rozbehne.Inak moj postreh-na ceskych serveroch najdem pokec o vsetkom,nic nieje tabu,bohuzial na slovensku chyba silnejsia undergraundova komunita-zeby to bolo dane len malym poctom obyvatelov?-dufam.
Gabriel...a ty si mal to vydenie?,a co to podla teba je?,ako vyzera?

[WhiteWolfSix]

Nuž z tvojho výčtu autorov (aj keď mnohí sú uznávaní) mali len niektorí osobnú šamanskú skúsenosť. Ostatní písali len v teoretickej rovine, čiže o šamanizme a používaní psychotropných látok nemali ani poňatia.

Grof síce robil s psychotropnými látkami (LSD), no veľmi skoro pochopil, že jeho experimenty sú nebezpečné a preto vyvinul techniku nazývanú holotropné dýchanie, ktorá bola bez použitia psychotropných látok. Navyše Grof zážitky spojené s holotropným dýchaním len prirovnával k šamanským zážitkom, no nevyhlasoval ich za šamanské!

Harner bol zasvätený do šamanizmu s použitím psychotropných látok, no keď som sa ho osobne pýtal, či ich ešte odporúča, jednoznačne sa vyjadril NEGATÍVNE!

Castaneda si po čase tiež uvedomil limity používania halucinogénov a tak aj keď je u nás veľmi populárny pre jeho cestu bojovníka za použitia halucinogénov, nakoniec sa k nim staval tiež negatívne.

A takto by sme mohli menovať jedného autora po druhom....

[Hanawa]

Ťažko sa odpovedá na to čo píšeš, kammo. Keď už pre nič iné tak preto, že forma je trochu nečitateľná.

Mne doteraz nie je jasné, čo od nás a od tohto fóra a od tejto diskusie chceš ...
Cheš tu založiť drogový fanklub? Nepomýlil si si fórum? Toto je sekcia fóra o šamanizme nie je drogách.

Nemýľ si cieľ s prostriedkami. Trip nie je cieľ.

[kammo]

Vacsina Grofovych prac pojednava prave v suvislosti s LSD.Studiom tychto stavou stravil velku cast svojho zivota a tym sa aj preslavil.Holotropne dychanie vypracoval ako bezpecnejsiu,ale hlavne legalnu nahradu za spominane latky.A nebolo to urcite velmi skoro.Podstata jeho prace spociva v LSD a ma v danej problematike nevycislitelnu hodnotu.Prave Harner bol zastancom nazoru ze "zijuci" samanizmus je samanizmus psychotropny.S tymto nazorom sa z velkej casti stotoznujem.Limitom halucinogenov je to,ze casom sa pri ich uzivani limity mozu stracat a zatahuju do oblasti ,ktore su pre realne a kryticke hodnotenie ludskeho mozgu nepochopitelne a matuce.Ale myslim si ze ich to neroby nepouzitelnymi.Nieje problem zhltnut 5g psilocybe,alebo salku ayahuasci,problemom moze byt tento stav transformovat,alebo dokonca s nim manipulovat.Su to najefektivnejsie nastroje navodenia zmeneneho/samanskeho/stavu,ale niesu pre kazdeho.Prirovnal by som to k nasadnutu do rozbehnuteho auta/a kazdy soferovat nevie/
A autory ktory boli spomenuty hore,urcite tieto latky nezavrhuju a neznizuju ich hodnotu v ramci samanizmu a vzniku nabozenstva.

[kammo]

Hanawa-nema to zmysel predostierat ti nejake nazory,ked to stale nazves privlastkom "drogovy",ktory ma dnes nie najlepsi vyznam.V podstate sa len natahujeme o pravo na existenciu tychto latok v samanizme.Do diskusie co sa skusenosti tyka v podstate nemam cim prispiet,len som chcel vydiet skusenosti inych,ak tu nejaky su.
WhiteWolfSix-kde si sa s nim stretol?

[WhiteWolfSix]

Grof aj Harner s odstupom času zmenili svoj pohľad na použitie halucinogénov a tento ich posun názoru netreba prehliadať ani bagatelizovať. Oni k nemu prišli dlhoročným vývojom, aj keď o Harnerovi sa dá povedať, že halucinogénnu cestu opustil pomerne skoro. Význam psychotropného šamanizmu Harner nepopiera u pôvodných obyvateľov, ktorí ho používali od nepamäti. No zároveň tvrdí, že pre Európanov a Američanov má viac negatív ako pozitív.

S Harnerom som sa stretol v roku 1996 v Rakúskych Alpách na jeho intenzívnom šamanskom seminári, kde som bol jediný z bývalého socialistického bloku.